專訪黃士維醫師之三


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明居正:各位朋友們大家好,歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場,我是節目主持人,台灣大學政治系教授明居正。我們在前幾集的時候,曾經談到過中國大 陸活割器官販賣圖利的事情,上回我們請到的是嘉義泌尿科醫師黃士維黃醫師,今天我們又有機會請到黃醫師回來跟我們繼續談論這話題,黃醫師您好。

黃醫師:明教授、各位觀眾朋友大家好。

明 居正:黃醫師,我記得我們上回談的基本上是幾個主題,一個主題就是他們開了一個會,在會上作了一些宣佈,說從此以後,中國大陸的器官移植要跟國際的標準接 軌等等,但是我們對這個有點懷疑;第二個我們談到,它這個規範原來是管不到軍方的,後來好像在他們發聲明前,解放軍軍方衛生部的什麼人去呼應、響應,說這 樣才能夠管到軍方。可是我們講說,第一、對政府這一塊能不能做得到,我們有很大的質疑;第二、對於政府這個法規能不能約束到軍方,我們也有些質疑。

上 回我們基本上談的是這個問題,當然今天非常高興您回來,因為我們上次講說,有一些案例我們是親自調查過也真正掌握了的,我們想進一步細節的了解這問題。但 是在開始前,我想先請教您一下,就您專業所知,這幾年下來,中國大陸在器官移植方面,大概是什麼樣的狀況,您可不可大概解說一下?

黃醫師: 中國大陸這幾年,國際上認為它進步得很快,我講的進步是指它技術上進步得很快,移植的數量也是越來越快、越來越多,包括很多產品的使用也越來越多。同時它 有一個特色,那就是它派出了好多好多年輕醫師到歐美國家、日本學習器官移植技術,這些醫師也都回到中國去,所以國際社會一直對中國存在一個希望,就是它們 能夠跟國際接軌,因此他們也願意訓練它們的醫生,最主要是希望他們能夠了解西方人的想法,然後帶動整個中國的醫療科技跟醫學倫理上的進步。

為 什麼這樣講?最主要是這麼長久以來,國際社會對中國大陸的器官移植批評最多的就是不透明,它什麼都不透明,它的器官來源也不講清楚。當然它過去也一直否認 用死刑犯,那現在承認了,可是還是有很多很多的說詞,所以國際社會對它一直批評很多,但同時也希望它能夠慢慢了解國際上需要怎麼樣,然後能跟國際接軌。而 國際社會也願意把它當作是一個進步,或當作一個過程,這是國際社會的想法。

但是對於中國大陸,這幾年國際社會另一個認識就是它已經成為全 球、可以說是海外器官移植的中心、器官買賣的中心。在過去來講,包括印度都曾經一度成為一個中心,我們知道1994年以前,很多人跑去印度購買器官,後來 印度在1994年立法禁止所謂器官買賣,那看起來國際掮客是把這條路轉向中國大陸去。

那中國大陸也真的就在這三、四年間,非常可怕、非常明 顯的從2000年以後,好像韓國有一個統計,顯示韓國在2000年以前,幾乎沒有人去中國大陸作移植,可到了2002、2003、2004,他們估計一年 去了一千位,這是非常可怕的。而且我們發現一件事情,到中國大陸去的不只韓國,日本、台灣、香港、澳門、東南亞、馬來西亞、印尼……

明居正:我覺得新加坡、馬來西亞都有,而且我那時候看過天津的資料,他們還接待來自歐洲的、來自美國的,甚至是來至以色列的病患。

黃醫師:他們還說中東有錢的也非常多,包括中東、美國、歐洲各國,幾乎全世界都把中國當作一個中心跑去移植,但是到底多少人去,一直沒有人知道,他到底做了多少,多麼龐大都沒有人知道。這大概是國際社會對中國大陸所了解的情況。

明 居正:可是我記得,因為我追蹤已經有一段時間了,我記得大概在2002年、2003年,他們自己發過一些消息,有個記者叫諶彥輝,他特別報導過這事情,他 說這個什麼東方器官移植中心,現在已經變成了主要的一個國際的移植中心。他說過去幾年來,每年有數萬人,數萬人!我講的最少是數萬人,你說兩萬吧!每年兩 萬人過去移植,幾年下來那非常驚人了!而且不只是單向移植,他有心臟的、有肝跟腎、角膜或骨髓或什麼等等,當然看起來比較大宗是腎,另一個是肝。

黃醫師:應該這樣講,腎臟移植在中國大陸,大概從改革開放之後就開始發展。
到 了這幾年,幾乎可以說1998、97年之後,已經慢慢純熟,技術上都純熟了;那肝臟移植是大概從98、99年開始才發展起來的,才開始快速發展,尤其是這 幾年,肝臟移植發展得非常快。最主要是他們派很多醫生到歐美國家去學,早期甚至也跟台灣一些醫師作交流等等,都學到了很多技術。像你剛才提到的東方器官移 植中心,這家是1998年才成立的,所以這幾年的發展是非常可怕的。

明居正:我想我們的立場不是反對器官移植,因為它的確是人類醫學進步的里程碑,但是我們的重點在於,器官移植背後的一些倫理問題,對這個倫理問題,我覺得中國大陸是比較落後,甚至可能有相當違背的地方。

黃醫師:沒有錯,剛剛提到的這個問題,過去在中國大陸,它們自己有一個名詞,它跟國際的倫理是不相同的。可是中國大陸很有趣,它派一批醫生到歐美國家學習醫學倫理,當然明眼人都知道,它派去的人不是真的要去學醫學倫理,主要是替中國做辯護。

明居正:辯護?

黃醫師:我講一個最簡單的例子,國際社會一直都認為所謂的「自主權」、一個病患的自主權是最重要的,一個器官捐贈者的自主權是不能打折扣的。這個病患自主權的背後,還包括知情同意,他必須非常知道整個過程,他的器官要做什麼用途,同時他要能夠同意。

那 在知情同意背後又牽扯到一個問題,他必須有那個能力,而且他的同意必須在沒有威脅、沒有強迫、沒有誘惑等等的情況下才算數。那在共產黨思維之下,以前中國 大陸自己創造一個名詞,我記得有一份文件,是在1950年代就出來了,它說:對於死刑犯跟重刑犯的器官或身體的處理方式,要按照符合社會主義發展路線來處 理。

明居正:看起來這個觀念,它們到現在為止還沒有改變,就是把人徹底的物質化、唯物化。

黃醫師:所以在文化大革命的時候,竟然發生了「吃人肉」這樣的事情,也是在這個思維下發生的。到改革開放之後,中國大陸做所謂的器官買賣,就是把人的器官,重刑犯跟死刑犯的器官,以買賣的方式來作器官移植,甚至我們還聽過把人的皮膚、死刑犯的皮膚當作化妝品的原料。

明居正:對!我記得英國的《衛報》有報導過這個消息。現在這個事情發生之後,黃醫師您好像帶了一個團隊,針對這個問題作過一些研究,我想請問一下,您這研究大概訪問了什麼樣的人呢?

黃醫師:不只是我,有好多位一起訪問了一些病患還有病患的家屬,林林總總加起來大概一百位左右的病患跟家屬,另外還訪問了一些仲介,所以我們也非常清楚中國大陸是怎麼樣的仲介,器官移植又是怎麼樣的一個情況。

明居正:這段期間,您訪問了一百多位的病患跟病患家屬,同時訪問仲介他們到大陸去做移植的人,所以您對整個脈絡就比較明確了。

黃醫師:大概對台灣民眾去中國大陸的情況,就比較了解了。

明居正:黃醫師,您那個研究團隊在台灣各地方訪問了一百多人,你剛剛談的是基本的狀況,我想可不可以請你簡單勾勒一下,台灣這些團出去,這整個移植過程大概是怎麼回事?

黃 醫師:我想首先講一下,台灣很早就開始前往中國大陸做器官移植了,大概從92、93年左右就開始了,可是這幾年下來,突然間變得更多。那仲介最多最多的情 況,一開始是病患自己到中國大陸做器官移植,那時他可能是透台商、透過朋友,甚至於有些是自己找門路,去一些醫院做移植,移植完之後回到台灣來,也就跟大 陸當地醫師有連絡,之後,他決定當這個仲介的角色,開始介紹其他的腎友到中國大陸做移植。

明居正:您所謂的腎友就是腎臟有病的這些人囉?

黃醫師:是洗腎的病友,介紹他們到中國大陸做移植,甚至他們可能還要寫一些移植協助,幫他們做一些事情,做術前評估等等,大概都從這樣開始的。然後形成一團一團,我所謂一團一團就是到很多地方做移植,好像我們所了解的、比較常去的是廣東,像廣東幾家,像東莞太平人民醫院。

明居正:東莞太平人民醫院。

黃醫師:像廣州經濟開發區技術醫院,像上海的第一人民醫院,然後北京的309解放軍醫院,那像湖北的廣州軍區武漢總醫院,另外還有重慶的新橋醫院等等,所以這樣講起來,事實上有這麼多的醫院,幾乎遍佈從南到北的各家醫院,做器官移植。

明 居正:這跟中共官方當年打的宣傳是基本吻合的,當年我們看到,因為它們開展了這方面的技術,想要往外開拓病人的來源,做了那些廣告,台灣有時候也可以看 到,那跟我們這一次看到的完全吻合。現在這樣看來,台灣的情況還蠻普遍的,然後您也訪問到了一些案子,您可不可以給我們舉幾個個案談一談呢?

黃醫師:首先講一下,台灣到中國大陸到底做了多少移植,一直是個未知數,那衛生署也曾稍微估計一下,好像是用重大傷病卡來估計,他估記最近、應該是前年一年大概是四百五十位,這是他的初估。

明居正:所謂前年是哪一年?

黃醫師:2005年。他的估計是大約四百五十位,但實際數字並沒有公佈出來。那韓國估計大概一千位左右,而其它大部分國家都沒有做估計。我們在台灣訪問那麼多病患,我舉個例子,我們遇到一位女士,她是一位四十幾歲的女士,她是到東莞太平人民醫院。

明居正:她在台灣住哪裡?

黃 醫師:她住在中部地區,她那時候洗腎大概洗了三、四個月左右,洗腎室有一位腎友,還有洗腎室的小姐都講說,哎唷!妳才三十幾歲,那時她才三十幾歲,她說, 你怎麼不去換腎?她那時候就想說好啊,那就去中部地區找醫學中心排隊,結果一排排了好幾個月都沒有排到,後來一樣在洗腎室,就有一些腎友,甚至是護理人員 告訴她,他知道有誰誰誰在做仲介到大陸去的事情。

明居正:所以她就在這洗腎的過程中,聽到這訊息。

黃醫師:對對對!然後他們就鼓勵她,你可以到大陸換腎看看,然後介紹她去找哪些仲介,她一聽到的時候,立刻就跑去找一位仲介。

明居正:就找到仲介了。

黃醫師:找到仲介了,說她想去大陸換腎,那仲介就說好,我幫你安排,包括所有的檢查都幫她處理了。

明居正:所以仲介就幫她連絡大陸那邊,然後幫她處理台灣一些基本的行前準備。

黃醫師:對!她到中部地區掛一個醫師的門診,那醫師就留下她的資料。

明居正:所以真的在台灣有一個固定的醫師,一個醫院,她就掛他的門診了。

黃醫師:這個醫師就幫她做一些檢查,然後叫她回家等通知,大概在兩個禮拜後,她就接到一家旅行社的電話,旅行社通知她說己經幫她找好了。

明居正:所以這樣我們有好幾個人了,第一這個病人,第二這個醫院的醫師,然後第三仲介,再來是旅行社,就有四個方面了。

黃醫師:然後旅行社說我己經幫你安排好了,你可以到中國大陸做移植了,一開始這位女士有點害怕,因為她想才兩個禮拜,怎麼會這麼快。

明居正:十四天就找到一個配對的了。

黃醫師:而且跟她說己經安排好了,不是找到而已,哪一天要做手術,什麼都安排好了,然後準備要開行前說明會了。

明居正:這樣子!?

黃醫師:後來她跟他說她沒有心理準備,她不要。事實上這是一個很普遍的事,這仲介馬上就跟她說,我給你介紹一位病友,張太太,你可以打電話給她,後來她就打電話給張太太,約她出去外面吃飯,然後張太太就告訴她。

明居正:就在台灣?

黃醫師:台灣的張太太也是去過中國大陸換腎的腎友,她就告訴她去中國大陸換腎的成果,還包括說換腎結果很好,不用害怕等等,所以她就安心了,結果隔不到兩個禮拜,仲介又打電話來說,又找到新的。

明居正:就是每兩個禮拜就找到一個新的腎。

黃醫師:然後問她同不同意?她想這次安心了,好吧!那就過去。講好之後隔兩天,就召開行前說明會,在旅行社開一個行前說明會,有七位病患跟七位病患的家屬,十四個人在那邊。

明居正:所以他們等於是一團這樣過去。

黃醫師:一團。

明居正:就等於是「換腎團」,或說是「器官移植團」。從台灣這邊的旅行社包辦,然後旅行社還開一個行前說明會,還很有制度。

黃醫師:很有制度。然後旅行社還會告訴你,去中國要注意哪些事情,第一個你要準備二十萬港幣,現金。

明居正:二十萬港幣的現金,也就是八十多萬台幣。

黃醫師:八十多萬,同時還告訴她,你要在台灣繳一筆旅行費用,旅行的費用一個人是三萬塊錢。

明居正:就是一般的機票費。

黃 醫師:三萬塊,兩位是六萬塊錢。然後在台灣還要買哪些抗排斥的用藥等等,要從台灣買過去,所以還要額外交一筆,可能是七、八萬到十萬不等的錢。同時告訴 她,我們所有的配型、所有的檢查都非常好,甚至還告訴她,你到中國大陸的移植過程,我們台灣會全程掌控,所以你可以非常的安心。

明居正:所以整件事情,就是它這個作業到已經非常系統化,甚至非常標準化了。

黃醫師:差不多隔三天左右,他們就整團一起出發了,就到中國大陸做器官移植。

明居正:那麼黃醫師,現在這個團在台灣就算是組成了,他們在旅行社開過了行前說明會,有病患跟病患的家屬,那麼這個團就組成了。那他們怎麼去大陸呢?

黃醫師:他們七位病患加七位家屬,十四個人一起搭飛機到香港,到香港的時候,就派車過來接他們,一起到這家醫院住院。

明居正:您說從香港坐車坐進大陸?

黃醫師:對,坐車進大陸,在那邊直接住院,到那邊之後,當天晚上就有個說明會。

明居正:那這是廣州醫院囉?對不對。

黃醫師:是東莞太平人民醫院。當天晚上,醫師就召開手術前說明會。

明居正:術前說明會。

黃 醫師:那位叫高偉主任,這位醫師我們特別提一下,他以前是一位軍醫師,他是珠江醫院的一個軍醫師,後來退下來,到這家醫院來負責器官移植,而且他不止負責 這家醫院,他還負責非常多家,比如廣東武警醫院、這家軍醫院、另外還有雲南的,甚至於湖南等等,他一個人就負責很多家醫院。

明居正:他一個人又在廣東,又在雲南,還在湖南…。.

黃醫師:應該講他們是一個團隊,他是頭頭,他們有非常多的醫師,全部由他負責指揮。他們都說他是很有名的所謂廣東當地的器官批發商,他可以掌握非常多的器官,因為他是一個軍醫師。

明居正:他可以掌握器官來源,所以他成為了頭頭。

黃醫師:對!他是一個頭頭,所以當天晚上有一個說明會,同時交現金。

明居正:他本人來做說明?

黃醫師:有些時候不是,但那一次是他本人來做。當天晚上交現金,是港幣,他同時說「只要是O型的人,體重超過八十五公斤,年齡超過六十五歲,有糖尿病等等,就必需多繳二萬元港幣,然後多的再加上去。」

隔天他們七位,另外又有四位病患,一共十一位。另外四位,其中一位是中國大陸人,另外三位是馬來西亞人,十一位在隔天下午開始進行器官移植。

明居正:就譬如說6月1日進去,當天晚上做了說明會,6月2日就動手術了。

黃醫師:對,6月2日從下午開始,三間開刀房,一直開到隔天早上。

明居正:三間開刀房,同時進行,開到第二天早上。

黃醫師:十一位全部開完。所以器官當天下午就陸陸續續送到。

明居正:就是在同一天下午,十一顆腎同時送來。

黃醫師:他們是說陸陸續續送來,他覺得是陸陸續續,可能是好幾趟救護車送過來,然後當天晚上就全部開刀,開到隔天早上,之後十一個人全部住在一個大房間。

明居正:他們幾乎就是在很密集的時段拿到了腎,開完了刀,然後大家住到同一個病房裡面休養。

黃醫師:對!他們叫「加護病房」,那可能比較像隔離病房,十一個人住一個禮拜之後,七個人循原路一起回台灣來,繼續住院,住到康復之後才出院。

明居正:回台灣之後再繼續住院,也住同一個醫院?

黃醫師:對,同一個醫院。

明居正:也是由原先那一個醫師去看護他們?

黃 醫師:是由台灣的醫師來看護他們,住完了之後出院。同時她跟我講說裡面有十一位,其中有一位是大陸人,她想大陸人應該很窮啊,她就問醫生:這個大陸人怎麼 可以做器官移植?那時候已經差不多5、6年前,那醫師說,在我們這一家醫院,你只要洗腎滿5年,我們就送你一顆腎臟,免費做一次器官移植。

然後,她很有興趣又想問醫師,剛好,她隔壁床也問醫師說,他到底配型配得好不好,這是他們關心的問題。然後,她也問醫生說「我配型怎麼樣?」後來醫師告訴她說,她的配型是HLA,有四個合。

明居正:就是說六個裡面合了四個,那比例比較高的。

黃醫師:相當不錯的,你想想看,若是兄弟就只三個合。

明居正:兄弟只有三個合啊?

黃醫師:對,通常父母跟小孩、跟兄弟,父母跟小孩就是三個合,那爸爸跟小孩、媽媽跟小孩、各給一半,就三個合,所以四個合是相當不錯的。

明居正:四個合是很好的了。那您剛才說到這些醫院,我的印象是應該不只這幾家吧。

黃醫師:這家醫院非常特別,這家醫院台灣去的最多,然後他們講說,大概一年台灣去這家醫院是一百三十個左右。

明居正:循這個管道吧?

黃醫師:對!循這個管道去這家醫院。

明居正:循這個管道去這家醫院,那可能還有別的管道去這家醫院的?

黃醫師:沒有,台灣只有這個管道去這家醫院,別的管道就去別家醫院,這個管道去這家醫院有一百三十位左右。

明居正:所以他們是分線的。

黃 醫師:那另外有一個特別的地方,他們回來時帶了一張這家醫院的傳單給我看,這個傳單是給當地人看的,它在中國大陸當地對廣州、對東莞居民、對廣東也在宣傳 這個器官移植,說你可以很快拿到供體。這不是對台灣人,是對大陸人這樣宣傳,然後中國人比較便宜,大陸人做一次器官移植只要六萬元人民幣,這是這家醫院的 行情。

明居正:六萬元人民幣換一個腎,台灣人呢?

黃士維:台灣人去,那時候他跟我講,一直在漲價,平均算起來大概是二十多萬港幣。

明居正:換句話,假設港幣兌人民幣是一比一的話,那麼當地人是六萬塊,然後台灣人過去差不多二十萬出頭,就是三倍半左右。

黃士維:但是這要分給仲介,分給很多、很多人。

明居正:這我知道,當然,那就是它整個花費的問題。好,也就是這個東西,我們其實還有很多細節要談下去。那麼各位朋友,今天我們時間差不多了,這一集恐怕只能談到這裡,還有其他的更細節的問題,我們留到下一集再來請教黃醫師,好,我們下回見。




Mar 09,2007
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