專訪黃士維醫師之二



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明居正:各位朋友大家好,歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場,我是節目主持人,台灣政治系教授明居正。

我們上一次談到一個問題,中共在兩千零 六年十一月十三號到十四號在廣州開了一個會,大體上是有關於人體器官移植技術怎麼樣管理,對此召開了一個峰會,把中國大陸一些比較頂尖的專家全部請來了, 還請來一些外國人。我們注意到這個會有很多特別的地方,所以我們就請了黃士維黄醫師來跟我們談這個問題。

上次黄醫師針對幾個問題,做了非常精闢的分析,分析完之後,我們發現還有很多問題沒有談完。所以今天我們再次把黃士維黄醫師請來了,我們先請黄醫師跟大家見個面。

黄士維:明教授好,還有各位朋友大家好。

明居正:黄醫師,我記得我們上次談這個會的時候,我們講它們在廣州開的會,您說它們是為了應付外國的壓力對不對?如果我記得沒錯的話,您說它們做了一點聲名、三點規範。那麼可不可以請您跟我們的朋友再說一次,大概是什麼樣的規範?

黄 士維:那三點規範總結一句話,它規範出哪些等級的醫院才可以從事器官移植,那些醫師才可以,同時那些人有資格去審核這些醫院醫師,這是它的三個規範和內 容;那一點聲名就是很形式的說我們的醫務人員,我們的醫師會恪遵職守,會依照醫學倫理,禁止器官買賣,同時會保證供體都有同意書等等,是做一個比較空泛的 聲明。

明居正:上次我們也談過,它發表這個東西之外,還有一個記者會,這個記者會上主打的是中共的衛生部副部長黃潔夫。這個黃潔夫副部長在 上面講了很多話,我們覺得有很多矛盾。我記得我們基本上談的是兩個問題,第一個是,中國是次於美國的、第二大的器官移植國,這個我們已經充份討論過了。第 二個我們談到它說技術優先、領先,然後法律倫理的問題次後,這點我們認為不是這樣子的,我們也做了比較詳細的討論。

那麼我現在還有一些其他 問題,我想可以接著請教你。第三個它不是談到三個規範和一個聲明嗎?理論上這些規範和聲明應該是規範整個大陸的,可是我注意到裡面有一段話說:我們談了這 麼多東西之後,本來都是針對衛生部屬下的單位,可是這會議被軍方知道了之後,解放軍、總後勤部、衛生部就開始響應跟支持......。

這話就說明它原來並沒有準備要約束軍方,是不是這樣?那這樣子就有很大的問題了,因為我們曉得在這一類活動當中,中共的軍方軍醫師,甚至退休的軍醫師都扮演了很重要的角色,那麼您怎麼看待這中間的矛盾?

黄士維:我想應該這樣講,這也是各國搞不清楚的地方。像台灣的衛生署,也沒有說三軍總醫院他管不到,它全部都可以管到;但是在中國大陸這一點就非常特別,衛生部真的管不到軍醫院。就好像我們在台灣,我們拜訪過一兩百個案例。

明居正:什麼樣的案例?

黄士維:大部份台灣民眾都是去中國大陸做器官移植的,我發現一些有趣的現象,以台灣這一兩百個案例來說,有百分之八十以上的案例,都跟軍方有關係。這有三種情況,第一種情況就是直接到軍醫院去做器官移植。

明居正:到大陸的軍醫院去做移植。

黄士維:第二種就是到大學醫院,結果他們告訴我那些醫師都穿軍服。

明居正:一般的大學醫院,醫師本身就穿軍服?

黄士維:也就等於它們的移植部門都給了軍醫院的醫師來做,這很特別。第三種是去一般的民間醫院或公家醫院,可是它請軍方退下來的醫生到這家醫院去從事器官移植。

明居正:所以還是跟軍方有關係。

黄士維:我記得有仲介告訴我,非常神秘的告訴我:中國大陸大家都知道,只有軍人才拿得到器官,你要去跟軍人攀關係,要不然你很難拿到這些器官。

明居正:是台灣的仲介說的?

黄士維:所以等於說,在大陸,軍人移植在裡面扮演一個非常重要的角色。

明居正:那我現在聽懂了。也就是說你在過去這段時間,從三、四月份開始關注這個議題,到現在大概大半年了,這大半年來你採訪了台灣一兩百位民眾或家屬,這一兩百位民眾是到大陸去換器官的人。

黄士維:事實上不是只有我去採訪,但是整體來講,大概一兩百個病患,我們發現真的是非常特別,可以說是百分之八、九十的案例全部都在軍醫院進行。

明居正:就是說不是直接在軍醫院做,就是在民間醫院或大學醫院做,但都是軍醫院的醫師過來做這件事情。那麼第三,雖然是民間醫院,但都是退休的軍醫來進行這件事情。那有沒有非軍醫系統,就是在民間醫院,但是真的是民間醫師不穿軍服的醫師來進行這些的?

黄士維:我們在台灣拜訪的很少,幾乎都是軍醫院,幾乎都是在軍醫院!

明居正:那麼這個就是非常驚人的事情了,這件事情可能國際上並不是非常了解。

黄士維:大部份來講,國際上都不會覺得這跟軍方有什麼關係,但是我們赫然發現整體都是軍方系統在做這樣的事情。

明居正:那這樣就回到我們剛才那一點了。因為我看黃潔夫說話的時候,當時我就有一個疑問,如果他沒有在最後加上那一段話,那真的還察覺不到。因為在我們觀念裡邊,我們不會認為軍醫不受國家法令的規範,對不對?所以我們可不可說,軍方實際上是壟斷了這件事情呢?

黄士維:應該可以這樣講,整個中共軍方可以說壟斷了整個器官移植這個市場,最主要原因出在他們才能掌握來源。

明居正:這個問題我待會再來請教您。我再回頭看一下,您剛剛講訪問了台灣一兩百個案例,或你的朋友訪問了一兩百個案例,您能不能舉個一兩個例子給我們聽聽。

黄士維:我記得有一個案例,事實上他非常特別,他那時候跑到上海去,一開始在華山醫院要換肝。

明居正:華山醫院要換肝。

黄士維:是復旦大學附設華山醫院,結果等不到,後來人家就告訴他,最後連那醫生都跟他說我沒有辦法。

明居正:華山醫院就是您剛講的一般的醫院。

黄士維:是大學醫院。後來那個教授告訴他說,我真的沒有辦法,你轉去軍醫院,長征醫院。結果他連絡好長征醫院,隔天,就馬上換器官了,上海長征醫院,這是一家軍醫院。

明居正:他在民間醫院等了一段時間,沒有等到肝,轉到軍醫院,第二天就拿到了,所以這很能夠說明您剛剛的論點。

黄士維:那同時包括我們很多台灣病患到大陸去,像有一個病患他到上海第一人民醫院,這一家是交通大學附設醫院,他告訴我說醫生都穿軍服,後來一查,才知道那個醫師也是從福州總醫院過去的。

明居正:是這個樣子!所以換句話說,被軍方約束的情況是非常的明顯的了。

黄士維:是非常明顯。

明 居正:所以如果這樣的話,其實中國大陸的軍隊跟民間系統是不太一樣。我們曉得,因為我研究的方向跟你們的領域不太一樣,我比較偏向政治學方面。我過去就注 意到中國大陸裡面有很多.......像是一國兩制的味道,民間是一套系統,到了軍方又是一套系統,然後軍方這個系統,民間法律是碰不到它的。

黄士維:碰不到、碰不到的。

明居正:這種情況居然還表現在腎臟跟肝臟移植上面。

黄士維:而且病患還告訴我說,去華山醫院都是偷偷的進行,可是一到軍醫院卻是光明正大的;那華山醫院還說他們怕衛生單位來稽查,可是到軍醫院去,軍醫院說一切都是公開的無所謂。

明居正:換句話說,衛生單位不能稽查軍醫院。

黄士維:他言下之意就是說衛生單位不能稽查軍醫院。

明 居正:那就很清楚,一國兩制!那各位朋友,我相信您一定會很驚訝,大概很多人都不知道這個情況。那麼黄醫師,我再請教一下,這次出來主打的官員是黃潔夫副 部長,衛生部副部長,他所講的話,很多地方真的都引起我的注意,他裡面有一段我記得是講說,這件事情特別受到胡錦濤跟溫家寶的關注,他怎麼個關注法?

黄 士維:他是這樣講的,他提到說受到國際上的要求,要它們制定一個有關移植人體器官的條例,然後他說我非常有信心可以很快的進行,因為這項工作是在黨中央、 國務院的關心和支持協助下進行,是在總理胡錦濤和總書記溫家寶的指示下進行的,這項工作己經經過了很多部門的共同努力。

明居正:這樣說起來 的話,引發我更大的疑問,而且這並沒有解答我的疑問。我想這樣慢慢請教一下,因為照前面黃潔夫的說法,就是大陸這些事情已在進行而且他也有了解。上回它們 也提到說,經過它們調查全中國大陸有六百多個單位或醫院在進行此事,然而相當比例是不合格的,這第一個。

第二個表示中央知道這件事情。那麼第三、黃潔夫告訴我們說,中央知道了,然後中央很關切,他想傳達的訊息是說胡錦濤溫家寶關切極了,所以來領導這件事情。那麼我問的第一個問題是,如果真的關切的話,你中央過去為什麼沒管,它們過去是有這個條例說不可以做這件事情。

黄士維:它們過去確實是有規定不能幫外國人,甚至包括港澳、台灣同胞進行器官移植。

明居正:它在什麼時候、什麼地方說這件事情?

黄士維:我想是衛生部的一個規定,下給醫院的一個規範。

明居正:算是一個條例了?

黄士維:應該算是一個規定而已,並不是國務院通過的法律,事實上我們還是看到各國,應當說很多亞洲各國,尤其世界各國都前往中國去從事器官移植。

明居正:我記得私下談話的時候您提到說,台灣換肝換腎團的整團整團去的,團進團出,然後很多人在當地也看到外國人,那看到了哪些國家的人?

黄士維:看到最多的事實上是新加坡。然後是印尼、馬來西亞、韓國,還有一些是日本,還有一些是中東國家。

明居正:中東國家也有!

黄士維:西方國家也有。

明 居正:西方國家也有!我記得在五、六個月前我做這節目的時候,當時主要是談蘇家屯的問題,它們有一個叫天津東方器官移植中心,它裡面舉出了大概十幾二十個 國家,它還明目張膽的講,除了你剛剛講的巴基斯坦外、以色列包括美國和歐洲國家也有。然後它吹噓說四樓這裡儼然變成了國際交流廳,病人在那邊交流。我原來 看那東西還有點疑惑,你現在直接訪問的結果是台灣病患團真的看見這東西了!

黄士維:確實是這樣。

明居正:那表示中央一直是知道的。

黄士維:知道,知道的。而且病患還告訴我,甚至連通過海關都有優待,因為是移植團整團,他們要載口罩,甚至於海關還會給他們通關優待,因為都知道是外國人來中國做器官移植。

明居正:好,那我有個很嚴重的問題,每個國家的海關是他的門戶,進出的門戶,如果有明文說不能對外國跟港澳台同胞去做這件事情,那海關是明白知道的。那只有兩種情況,第一種情況認為就是它十分無能,海關管不住,海關這樣它都管不住,進出關都沒看見。第二就是它有意默許了。

黄士維:我覺得都對,一方面我相信是衛生部無能,管不了軍醫院,一方面它也默許了。因為事實上我們了解,外國人到中國去做器官移植,一個腎臟大概要三萬塊美金。

明居正:三萬塊美金。

黄士維:大概就九十萬多台幣。

明居正:以當時的幣值來說差不多是二十四萬人民幣,也就是以今天來說是二十萬人民幣出頭。

黄士維:可是現在大陸一個器官移植,一個腎臟移植的成本大概十萬塊左右,所以你看這中間七、八十萬的暴利,包括中國大陸所有的醫界,包括很多人,我相信都可以從中分到很多好處。

明居正:所以我記得過去他們曾自己吹噓說這個事情要做起來,不是那麼容易。他們有人講說這個移植事業,這幾年這麼順暢,這麼發達,是要感謝中央政府,什麼公檢法,到什麼公安單位,到什麼法院,一條龍的作業。

黄士維:事實上可以說一方面中央知情,一方面也顯示衛生部無能。

明 居正:那麼這樣說起來,我們的術語說叫共犯結構,也許有人會說你不能那麼說,因為中央沒有掌握住什麼。但是如果案子按照一個比較正常的,比較文明的國家來 看,你沒掌握住就算了,現在一旦掌握住了,而且衛生部副部長也說了,那你應該去懲處應該受罰的人,否則你前面的法就白立了。那您看現在有沒有聽到任何懲處 的消息?

黄士維:沒有聽到任何懲處的消息!

明居正:現在好像就我們所知,至少台灣現在還在絡繹不絕的過去。

黄士維:事實上不止台灣,很多都一樣。

明居正:那如果是這樣,那麼這法令沒有落實,就是中央有意去做這件事情。事實上剛才黄士維黄醫師己經告訴我們,當中有個暴利,如果成本是十萬,而一般的花費是八十萬,你就算把旅行社開銷都扣掉,大概他們的暴利應該有百分之五十跑不掉。

黄士維:不止,絕對不止!

明居正:那就以百分之五十來算,大概差不多有四十萬台幣左右吧,也就是差不多十萬元以上的人民幣,一個人。你按照前面那種估算如果是幾千人或幾萬人的話,乘乘看大概是個天文數字,天文數字那就是幾十億元人民幣這個數字了,所以說這是個很大的問題。

那我們有更大的問題要問了,黄醫師您剛剛談到說外國人或港澳台同胞到大陸換肝、換腎,您特別談到說組團的問題,那麼這樣看起來就不是個別病患而已,那對組團您有些什麼觀察呢?

黄士維:大部份一團少一點是三、五人,事實上一團十一、十二人都有,就整個組團到中國大陸去,然後團進團出,就是某一天一起做完移植,也可能隔天馬上做移植,做完之後住了一到兩個禮拜,然後整團一起回到台灣來,好一起繼續住在醫院裡面。

明居正:喔!所以在台灣是組成一個團,然後用剛才講的那種通關方式,離開的時候帶著口罩,那麼進去是整團進去,進去之後他是用觀光的名義,都用觀光名義,進到一個特定醫院。你說第二天就可以做手術了?

黄士維:通常他們這種組團都很快,通常都是第二天,就等於一切已經都安排好好的,到的第二天馬上做手術。

明居正:換句話說就算是八個人好了,一團八個人,假設全部是要換腎,那麼八個人到那邊去,第二天就有八個腎在那邊等他了。

黄士維:對,通常都是這樣,這種組團看起來都是這樣子,而且我印象中這些手術都是一天或兩天之內完成。

明居正:有的甚至或不成功還可以繼續去找合適案例。

黄士維:嗯!他們說如果不成功的話,會幫你再換下一個。

明居正:好,那就這樣會有八個腎在那邊等你,假設八個一次就配對成功,這已經是很罕見的情況。然後......

黄士維:事實上這種組團都是已經配對好了,在台灣已經配對好了,然後一起過去,然後同一天換完器官,換完器官之後在那邊休息七到十四天再一起回來,離境的時候帶著口罩,甚至還有通關禮遇,這真的是很特別。

明居正:所以這就回應我們剛剛說的,中央其實或是至少官方是知道這個情況的。那麼剛才講說這些條例或說它在做這些規範的時候,您還提到說有些漏洞,您可不可簡單提一下?

黄 士維:我想應該這樣講,中共都講的很好聽啦!它是規定說外國人不能做,除非有特殊情況才可以。什麼叫特殊情況?它的說詞是說例如他來中國,可能本來是要旅 遊或工作,突然間發生器官衰竭,然後他又不能趕回他的母國做移植,所以中國大陸基於人道立場,幫他做器官移植。可是記者馬上就問他說這樣要不要申請,因為 理論上特殊是應該申請,它說不需要,有醫院核准就可以了。

明居正:喔!所以你說的漏洞就在這裡,因為它其實不需要申報,就......

黄士維:對,所以它還是把它擺在醫院,簡單一句話它還是不想透明。因為你一旦要經中央申報那就透明了,所以它還是不希望透明,它還是希望一切都按原來的來進行。

明居正:就說在桌子底下進行讓大家看不見。那這樣子就出現一個很大的問題了,那麼你說官方的管制或官方的管控,它其實最後又把權力授權到地方去了,對不對?你剛剛說不用申報,就是它把權力又給了醫院,醫院本身,那就非常驚人了!

黄士維:對,所以我相信這種事還會繼續存在著。

明居正:所以說即便它們現在做了這麼大的,好像回應社會、國際社會輿論的壓力而做了什麼事情,但你認為將來還會繼續存在著,那等於沒有做嘛!

黄士維:事實上等於它是根據國際壓力,當國際壓力大的時候它會要求醫院暫時先不要做,等到國際壓力一過了馬上繼續做了。

明居正:所以它開這會就是為了應付國際壓力的,唬弄國際社會的?那現在既然這麼說的話,您要不要對腦死亡這問題說一說?

黄士維:事實上應該這樣講,中共最後是有講到關於腦死亡的問題,那衛生部的回應是說中國正在努力。但是顯然不像剛剛講的胡錦濤、溫家寶很重視,所以我預期未來中共還是會繼續說它們用死刑犯,它們還是沒有暫時想用腦死的病患。

明居正:喔,這樣子!那麼剛才講說這個會這樣開,主要是回應國際社會壓力嘛!那您認為國際社會怎麼看待?

黄士維:我想應該這樣講,事實上國際社會這一次對它提出很多的建議,最主要是希望它們建立一些可靠的制度等等,給它很多的鼓勵,希望它能夠朝向好的方案來進行。

但是我想跟國際社會講的就是,大家要知道,中共今天所發生的問題並不是倫理跟法律跟不上技術所造成的。它今天所作所為,就是我剛剛講的,事實上就像當年德國的納粹對猶太人所做的事情,而且還要更殘暴。

我記得二次大戰結束之後,我們有一個醫師誓詞,那醫師誓詞裡面加了一句話,我記得非常清楚,那句話是說「即使在威脅下,我也不用我的醫學知識去違反人道」。為什麼?就是因為二次大戰的教訓,好讓醫生覺得我要做這個誓詞,即使在威脅下我也不做這樣的事情。

明居正:換句話說在二次大戰的時候,德國醫生可以用一個藉口說我在納粹威脅下做我不得不做的事情。

黄士維:它那時候是這樣講的。接下來,我們又做一個紐崙堡宣言,1947年在紐崙堡做一個宣言,那個宣言裡面確定了病患的自主權跟知情同意權。就說不管如何,這個病患必須要知情而且同意,而且這個同意的本身必須在沒有威脅下,而且非常清楚這些情況。

也就是作供體的人,這個人必須在他知情同意,同時必須在他非常的清楚、沒有威脅,沒有被囚禁,甚至沒有任何不當的利益這些情況之下,他的知情同意才算數。那為什麼這樣?因為中共發明一個名詞,它說一個人如果沒有生命權了,他當然就沒有對他真體的自主權。

明居正:這話不通嘛!

黄士維:對,這相當於納粹一樣,反正已經被納粹判死刑了抓進來了,那我要給他做任何人體實驗都是可以的,因為他已經沒有這個權力了。

明居正:那日本當年731部隊也是這麼說的。

黄士維:一樣啊!都一樣的說法。所以我說中共知道國際社會不能認同這樣的說法,所以這幾年它就改口了,說我全部都有知情同意,因為它知道國際社會不能認同,但實際上從我們調查的案例整個看起來,這些人全部都是不知情的。

明居正:嗯!至少相當部份就不知情。

黄 士維:那我想講一句話,就是「為歷史負責」。我想這個事情擺在全世界所有醫師的面前,這是納粹的暴行又再發生一次。當年我們的宣誓裡面就是Naver Again,我們身為一個醫師不能讓這樣的事情再一次發生。是的,這是褻瀆整個醫界,但是一樣事情擺在全世界醫生的面前,那到底這些移植醫師、這些所有的 醫生,我們要採取怎麼樣的立場?我們要怎麼樣看待這件事情?事實上我們是在為歷史負責!

明居正:好的,各位朋友,我想各位聽完黄醫師這個說法之後,我想您內心會感到非常的震撼,那麼這個問題也非常的嚴肅,值得我們大家共同來面對。我們今天的節目恐怕只能到這裡,我們下次有機會,會再請教黄醫師,我們下次再會,謝謝大家。


Mar 09,2007
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