專訪黃士維醫師之一



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明居正:各位朋友大家好,歡迎大家來到《中原大地世紀回眸》的現場,我是節目主持人台灣大學政治系教授明居正。今天我們要跟各位談的話題是有關於「中國大陸活割法輪功學員器官」這件事情的後續發展。

聽眾朋友們可能還記得在今年三月初的時候,首先是一位日本記者揭發在中國東北瀋陽蘇家屯地區,有些醫院關押了多名法輪功學員,並且活體割除他們器官這麼個慘絕人寰的消息。

三 月十八號,也就是九天之後,先後有兩位證人,一位男士,一位女士,出來再繼續指證這件事情的真實性。這時候中共官方一直沈默不語,一直等了二十天、將近三 個禮拜之後,才在國務院新聞發佈會上由秦剛出來否認這件事情。然後同樣是在三月份,中共推出一個東西叫做「人體器官移植技術臨床應用管理暫行辦法」,宣布 說這規定七月一號要開始正式實施。這算是第一波。

那麼第二波就是四月份的時候,王文怡女士,她本身也是醫師,在美國工作,趁著胡錦濤訪問美國,布什總統在白宮的草坪前面歡迎胡錦濤的時候,王文怡醫師在現場喊話,揭露了這件事情,使得國際社會進一步關注整個事態的發展,這算是第二個階段。

第 三個階段就是七月六號的時候,這事情已經越傳越大了,這時在加拿大有兩位有法律背景的人士,一位叫大衛.喬高,一位叫大衛.麥塔斯,這兩位大衛聯手寫了個 報告,從十八個方面來證實法輪功學員指證中共官方逮捕法輪功學員,並且大量關押,活體割除器官,然後非法賣錢這個事情是真實可信的。報告推出之後,這兩個 人就開始全球巡迴,包括聯合國跟三十幾個國家。

那麼最新一波的發展,就是現在全世界已經有幾個地方成立了「赴中國調查法輪功學員受迫害真相 調查團」,目前第一團澳洲團已經成立,也就是澳大利亞團,參加這個團的有五十幾個人;第二的亞洲團也成立了,參加亞洲團的是世界各國大概一百多位政要。那 麼今天我就想接續這個話題,我們請到的是在台灣工作的泌尿外科的黃士維、黃醫師來跟大家談談這個問題。我們首先歡迎黃醫師,黃醫師您好。

黃士維:明教授您好,各位朋友大家好。

明居正:黃醫師對這個問題關注時間比較久了,我想請問一下,您最初怎麼會想要關注這個題目呢?

黃 士維:這個題目是從今年三月份開始,剛才明教授也提到了有一位記者出來指控這樣的事情。事實上中共器官移植一直有問題,這是國際上大家都公認的,但是從來 沒有經過這麼嚴重的指控,今年三月份這個指控一出來以後,我們了解到那是比納粹當年的醫師所作所為還要殘酷,所以基於一個醫師的職責,身為一個醫師,我對 這個事情就非常關心,也想更進一步了解。而當我更進一步的了解之後,我發覺裡面真的是非常可怕。

明居正:您是因為這樣所以才關注的。那麼我們曉得中共方面回應我們剛才講的那些指控,它做了很多動作,前面我私下跟您請教的時候,您跟我提到說它們在今年十一月份就曾開過一個會議,好像是「管理峰會」。

黃士維:對,管理峰會。

明居正:那麼這個「管理峰會」它是一個什麼性質的峰會,您可不可以簡單介紹一下?

黃士維:今年大概是十一月十三號和十四號兩天,中共在廣州市召開一個大會,這會議名稱好長,全名叫做「衛生部人體器官移植技術臨床應用委員會第二次擴大會議及全國人體器官移植技術臨床應用管理峰會」。

明居正:簡單說叫做「管理峰會」。

黃士維:它這個會議幾乎邀請了大部份在中國大陸從事器官移植的醫師。

明居正:有外國人士嗎?

黃 士維:當然有外國人士,事實上這個峰會從某個角度來講,它是表演給外國人看的,它是為了回應國際上的指控的。剛剛明教授提到七月六號有兩位調查員提出這份 報告之後,國際的關注更進一步了,所以中共等於要回應國際社會,包括美國對它的指控,所以它也邀請很多西方國家的醫師,移植界的人,尤其是美國移植界的人 來參加。

明居正:那有沒有比較知名的人士呢?

黃士維:例如它邀請了哈佛大學器官移植中心主任,他也是世界移植醫學大會的辦公室主任,同時也是美國UNOS的主任委員,到中國大陸參加這個峰會。

明居正:所以他參加這個峰會,最後…,我知道峰會也發表了聲明,他們也肯定了這聲明,所以等於說他也接受了中共官方的說明吧,可不可以這麼說?

黃 士維:我想應該這樣講,因為畢竟這不是美國國務院發佈的訊息,這是中共自己發佈的,它是提到說美國的醫師醫學界,世界醫師醫學界非常肯定它的表現。這完全 是中共的說詞,那我想他應該不至於那麼糊塗,相信中共所言,也許有些是客套話,畢竟國際社會對中共一直都希望以鼓勵的方式來代替譴責。

明居正:黃醫師,我知道這個峰會它有點結果出來,那您看到的是什麼結果呢?

黃士維:事實上我對這個峰會的結果感到非常遺憾,但是卻不意外。這個峰會總共只解決一個問題,什麼問題呢?它整體上只解決訂出哪些規定,哪些條例,醫院可以從事那些器官移植。簡單來講,它提到它們做了三個解決跟一個聲明。

三 個解決,第一個解決是對醫療機構開展人體器官移植的準入和人員資格的審定、方法、標準進行制定,它制定了哪些醫院,有什麼樣資格才可以從事器官移植。第二 是對人體器官以至委員會審定專家組的名單和工作機制進行審定。就是有些醫院有些醫師要負責審核這些醫院,它訂出了哪些專家可以審核這些醫院。第三是對心、 肝、腎、肺移植準入條件進行的審定,就是必需具備哪些資格才可以從事這些,也就是審定醫師有哪些資格才能夠從事這些移植。

明居正:您說第四個是聲明,是什麼樣的聲明?

黃 士維:第四個聲明,事實上我覺得也等於是回應國際社會,它裡面聲明很多項,最主要的意思就是說我們所有中國的醫務工作者,會在政府的領導之下,一切都按照 所謂的醫學準則和倫理原則來從事這些行為,同時不從事人體器官移植,不參與所謂旅遊名義、跨國境的實施人體器官等等,大概是做這樣的聲明。

明居正:我記得對於移植的部份它好像說不進行跟買賣有關的移植。

黃士維:對,不進行。

明居正:我記得您在前面談這個東西的時候,您有很多個疑點,我是不是一個一個來請教一下?

黃士維:好。

明居正:第一個,我記得中共衛生部副部長黃潔夫在這次會議之後不是做一個新聞發佈會嗎?在發佈會上他講了一段話,我一直有一點不太明白,我可不可以請教一下。他說中國是次於美國,全世界第二大移植國,這個跟我的印象好像不太符合,這點您可不可以解釋一下。

黃士維:事實上中共的問題就在這裡,它永遠不透明,所以中國大陸一年到底做多少器官的移植,它沒有官方的數據。可是不管台灣,不管任何一個國家,都有一個官方的數字,非常清楚。所以我們只能從一些私底下的場合,從他們一些醫師在國際議會上的一些發言來判斷。

以前他們的醫師曾經在國際議會上發言說,他們在二千零五年大概做了八千例到一萬例的腎臟移植。如果以這個數據來看,那確實是全世界第二大,因為美國大概做一萬多例。像肝臟也一樣,中國大陸一年大概做三、四千例,這是它的說法,比美國少。

明居正:那我們現在知道的情況就不止於此了,對不對?

黃士維:現在情況,事實上實際的案例比它所公佈的還要多非常的多。

明居正:黃潔夫副部長講說中國是次於美國的第二大移植國,您說您不太相信,您現在有沒有具體證據?

黃 士維:我想要非常具體是有一點困難,但是我們從幾個方面來看:第一個方面,我們曾經做過一個調查,因為我們看到中共有很多醫院都在宣傳它的器官移植,我們 曾經調查過廣東省,一共查了二十八家醫院,這二十八家事實上是廣東省醫學會自己核准做器官移植的醫院。我們透過網路、他們自己的網站、透過他們給的傳單, 他們給一些民眾看的傳單。

明居正:就是醫院發出來的傳單。

黃士維:對,醫院發出來的傳單,宣傳他們器官移植的成效;另外還有一些人是以病患的身份跟他們對談,然後了解這家醫院過去的情況。我們曾經稍微做一個統計,這二十八家醫院,大概就做了二千六百到三千例的腎臟移植,一年內。

明居正:一年之內二十八家醫院做了將近三千個案例,僅僅是廣東而已。

黃 士維:僅僅廣東而已,這是中國二十七個省的一個省。當然這個省開展這樣的業務是比較久了。第二個,有一位瀋陽老軍醫他也透露了很多消息給我們,他告訴我們 說,事實上中共都低報了數字,遠遠低報,而且他提到說事實上從軍委會上報上去的資料顯示中國一年的器官移植占全球的85%。

明居正:就是85%,中國一個國家就佔了85%。

黃士維:這是老軍醫洩露出來的訊息。如果這個資料是正確的,那代表中國一年做了五、六萬例,甚至於十萬個案例都有可能。

明居正:我們就以少的來計算,就是五、六萬例,可是他們官方只承認差不多八千例左右。

黃士維:八千例只有腎臟,還有肝臟、心臟,也許加起來差不多有一萬四五千例。

明居正:一萬四五千例!那麼如果我們低估它,只算它五、六萬例的話,那它就只報了四分之一而已。

黃 士維:對。三分之一到四分之一。那第三個,黃潔夫副部長自己也講,他說在中國現在有六百家醫院在從事器官移植。我們想就知道,在中國大陸現在只要稍具規模 的醫院,他們所做的腎臟移植一年就不止兩百例,如果規模小一點的醫院最少也有一百例以上。想想看,六百家做八千例腎臟移植,那一家不過才做十幾例,從這裡 就可以知道這個數據很有問題。

明居正:很有問題。你看我們再回頭算一下,你剛剛說全廣東是二十八家醫院做了差不多三千例。

黃士維:這二十八家是它核准的,還有不核准的。

明居正:它自己承認全國核准的有六百多家醫院在做這件事情,但是還有些是沒有核准的。那二十八乘以二十七個省再加上三十個省單位,差不多真的就是平均數,所以他們是抓過平均數來算的。也就是你用平均數倒算回去,六百多家醫院做的案例遠遠不止於此。

黃士維:遠遠不止於此,所以這是一個非常可怕的訊息。

明居正:所以光是它講的這句話,中國是次於美國第二大移植國,這句話本身就有問題。

黃士維:是有問題。

明居正:好,這是第一個疑點。那麼第二個疑點呢?黃潔夫副部長在這個會議上又談到,他說很多國家在移植的技術方面領先,但他們的法律學的研究及倫理學的研究是次後的,好像你也不太同意這句話,為什麼?

黃 士維:當然不同意。事實上每個國家在發展醫療的過程中,尤其是醫學,那一定是技術先領先,然後倫理、法律再慢慢的跟上來,所以都會有很多討論空間。現在我 們打個比方,會有哪些法律與倫理問題?例如,如果我們要做這個,那首先就會碰到腦死的問題,因為器官的來源,第一個問題就是腦死,腦死就必須腦死立法。

明居正:就是針對腦是否死亡要立法。

黃士維:對,要立法。同時,哪些人有資格來判定腦死?這也是倫理的問題,因為必須做一個利益迴避,從事移植的醫師不能判定腦死。那再來就是,如果說是親屬捐贈的,那也一樣,這些親屬或者這些所謂活體捐贈者,他有沒有得到充分的訊息?他有沒有知情、同意等等,這是一個來源。

如果我們從另外一個角度來說,還有一個分配的問題。例如,我們都知道器官都是短缺的,器官少,需要的人多,那這樣的話,到底你有沒有一個合理、公平的一個分配模式?還是說官員優先、有錢人優先等等,這是一個倫理問題。

那再接下來就是,我們知道器官移植最重要的就是要成功,畢竟供體那麼少,你不可能移植的很多都失敗,所以到底那些醫院、在從事這些的醫療院所有沒有適當的把關?這些都是個倫理問題。

接下來就牽涉到買賣的問題,畢竟是僧多粥少,所以有沒有涉及到器官買賣等等這也是倫理問題。所以在很多國家發展過程當中,這些問題都會一個個被拿出來檢驗,而每一個國家也都是慢慢的完備起來的。

明居正:所以簡單說,您剛剛看見了法律、倫理問題之後的問題,您覺得大陸並不是這樣子的?您剛剛解釋的是比較理論的部分,我可不可以問一下實例的部分?譬如說,我記得剛才在私下談話的時候,您提到說印度的案例跟台灣的案例,這兩個部分可不可以請您解釋一下。

黃 士維:好,我們以印度為例,印度過去在有關器官買賣方面的問題被批評的非常多,但是那時候印度的情況是這樣的,印度有很多窮人,他可能賣一個腎臟出來,賣 一個腎臟人不會死,賣一個腎臟之後,他可以買一棟房子、改善家裡的生活,所以很多印度窮人就把腎臟拿出來賣,賣給外國人來從事器官移植。

可是那時候包括台灣在內,很多國家都去印度買器官,買器官時都會跟病患合照,甚至跟他相處個幾天,然後把錢交給他,就說「我跟你買器官。」然後那個人會感謝他,你把器官賣給我。

明居正:所以換句話說,第一、買方跟賣方會見面,第二、直接把錢交給賣方。

黃士維:一部分交給賣方,然後大家都很清楚這是一個器官買賣。那過去印度也因此受到非常多的批評,後來一直到1994年左右,印度就確定立法禁止這種行為。1994年之後也徹底執行,從此以後印度就沒有器官買賣這樣的行為。

明居正:這是十幾年前的事。台灣方面怎麼做呢?

黃士維:台灣在整個發展過程中,也曾經有一些在倫理上或法律上還沒有跟上來的,例如台灣在過去,第一個常被批評的,包括來源,台灣的器官來源的情況是這樣,有用到死刑犯的部份,可是那個時候死刑犯都是非常清楚,包括死刑犯的本人,死刑犯的家屬,都是非常清楚的同意。

明居正:也就是死刑犯本人跟家屬都有簽同意書?

黃 士維:對,都要同意,而且還包括政府每個案例都要做非常清楚的記載。接下來我們提到分配的問題,以前台灣並沒有一個全國的系統來進行分配。所以,那時候每 家醫院要各顯神通,各顯神通的意思就是說,比如哪些醫院跟台大醫院比較好,他可能在有腦死病患時先通知台大,所以供體先供應給台大。或者說沒有做好利益迴 避,例如說台大醫院自己的腦死病患自己使用,等等會有這些問題出現。大概是這些問題啦!所以整體來講,台灣在這個發展過程中,也曾經出現這些問題。

明居正:但是我知道,台灣現在用的是一套全國系統,上網去公告,上網去徵求什麼的,最後是配對。

黃士維:事實上,台灣後來也訂立一個叫「人體器官移植條例」,這個條例非常清楚的要求必須建立全國的系統,全國分配系統等等。。

明居正:我覺得這當中有很大的差別,台灣沒有牟利的現象,沒有一個大規模牟利的現象。

黃 士維:沒有,台灣是沒有大規模牟利。事實上,台灣建立了一個系統,從今以後的分配都非常公平,也就是說有哪些人需要,我們就有一個資料庫,像台灣現在大概 有7千人,全國7千人等器官。只要有任何一個腦死病患的器官一出來,馬上就進行配對,這樣會有個標準出來,所以到底誰優先,不再由醫院決定,是看病人的情 況來決定誰優先。

這也是一個過程,慢慢的發展過來之後,台灣現在可以說是相當完備,包括醫療院所也是一樣的情形。以前一開始,可能醫院覺得 我想做腎臟移植器官移植,那就做。後來慢慢的,衛生署訂了很多規定出來,做很多的審核,最主要是有一個條例出來。所以現在醫院想做,不是你想做就可以了, 你必需通過層層的把關,才可以開始開展這樣的業務。

明居正:黃醫師,那我接著再請教一下,說完這個案例之後,您你前面講過,中共跟這作法不太一樣,你看有哪些方式不一樣?

黃士維:中共主要有三方面是完全不同的。第一個就是來源的問題,第二個就是供體知情同意的問題,第三個不同是中共完全不透明。

明居正:那我可不可以一個一個請教?您所謂來源不同是怎麼個不同法?

黃士維:我想這樣,以台灣來講,我們大部份都做腦死病患,因為我們有個「腦死條例」,但中共並沒有「腦死條例」,它並沒有腦死立法。所以中共這一次首度公開承認它所有的器官來源都是死刑犯。所以這是一個問題,它的第一個來源可能來自死刑犯。

接下來是,之前被指控是來自法輪功學員,那就是非常嚴重的指控,就是說它的來源是以謀殺人來奪取器官,那就非常可怕,那還包括這些死刑犯跟這些法輪功學員是不知情的情況下被謀殺。

明居正:那您剛剛說是第一個是來源的部分。第二就是供體意願,供體意願剛才強調說台灣的案例或世界先進國家案例都是他本人知情他本人同意,那大陸在這問題上是怎麼的不一樣法?

黃士維:中共當然講說這些死刑犯都是自己同意的,而法輪功學員它是否認的,它是不承認有這樣的事情,事實上它根本不談。但是我們了解,台灣跟各國都是要捐贈者知情同意,這非常重要,就是供體要非常了解整個情況,同時要同意。

這是在二次大戰之後所立下的規範,就是說每個人有基本的知情權利,他必須了解所有的情況,他也必須是在沒有任何被脅迫,被囚禁,被不當的利誘等等情況下來同意這樣的事情。

但是我們所了解的是,中共這些做法,包括死刑犯也好,我相信包括法輪功學員這些人,都是不知情的。從我們拜訪很多案例當中,他們都告訴我說,這些死刑犯事實上都不知情,是被偷摘的。然後他們都被火化掉,只剩下骨灰,家屬只可以領到骨灰。這在知情同意上是有很大的問題。

明居正:黃醫師,您剛談到第三個不透明的問題,怎麼個不透明法呢?

黃士維:以台灣為例,以各國為例,所有的案例都是非常清清楚楚的,醫院有留下記載,一年做多少案例都非常清楚。但我們看中共,第一個,它說死刑犯,現在黃潔夫終於承認了,那你到底有多少死刑犯?他不講。

接下來呢,不是每個死刑犯都可以捐器官,必須那個死刑犯是非常健康的,沒有B肝,沒有C肝,沒有愛滋病。有多少死刑犯可以捐贈器官,他也不講。最後,到底有多少死刑犯捐器官?他還是不講。接下來呢,他一年做多少器官移植,他還是不講。

就是我們剛才講的,說私底下得到8千例等等,這都不是官方的數字。他還是什麼都不告訴你,所以這個不透明就非常嚴重了。我們現在才知道原來這個不透明底下隱藏是一個非常可怕的邪惡,它竟然是摘取法輪功學員的器官來從事這樣的事情!

中共今天的問題是,它幹了一件比當年德國納粹對猶太人做的事情還要殘暴的事情,還要殘酷的事情。所以,這跟台灣、印度任何一個國家在器官移植發展過程中曾經發生過所謂的倫理、道德跟不上,所謂的技術是完全是背道而馳的,完全不一樣的。

明居正:這就是你所謂不一樣的地方?

黃士維:對。

明居正:好,各位朋友,這個問題往後還有非常複雜的部份,我想我們將來還要詳細再談,所以以後我們還會再請黃醫師回到我們節目中來跟我們繼續探討這個問題。那今天的節目到這邊結束。我們下次再會。

黃士維:再會,謝謝。

(據希望之聲國際廣播電臺《中原大地世紀回眸》節目錄音整理)


Mar 09,2007
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