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專訪黃士維醫師之五
(希望之聲報導) 聯結收聽 明居正：各位朋友大家好！歡迎大家來到《中原大地-世紀回眸》的現場，我是節目主持人，台灣大學政治系教授明居正。各位經常看我們節目的朋友們可以知道， 我們過去幫各位追蹤大陸活割器官的事情已經有一段時間了。這個事件從去年三月份，就是東北的蘇家屯事件爆發之後，我們就陸續幫各位追蹤，當時針對蘇家屯的 事件我們做過了兩集的專門報導。 過了大概快大半年之後，我們發現有新的事件出現，所以當時我們請到了台灣非常有名的泌尿科醫師黃士維黃醫師來上我們 節目，跟大家談這個事情。過後因為又有新的證據出現，所以我們又再一次請了黃醫師多次上我們的節目。今天我們非常高興再度請到黃士維黃醫師來到我們節目 中。黃醫師您好！ 黃士維：明教授您好，各位觀眾朋友大家好！ 明居正：我們會請到黃醫師，各位可以想像得到，因為我們現在掌握到了新的事證。這些事證大體上是這個樣的，去年的事件爆發之後，因為外界的壓力很大，所以中共作了一些初步的回應，但是回應是比較軟弱無力的。 後來出現了第一份的調查報告，也就是有兩位加拿大的法界人士看到了這事件之後義憤填膺，他們自己就跑出來做調查報告。我們現在是不是先請黃醫師來幫我們把這兩位加拿大調查人員的背景作一下介紹，好嗎？ 黃士維：這兩位調查員一位叫大衛．喬高，一位叫大衛．麥塔斯。大衛．喬高過去是一位國會議員，他一共當了26年。在國會議員之前，他實際上是一位檢察官。在國會議員當中，他負責的主要是跟人權有關係的比較多，同時他也當過加拿大亞太司司長。 另外一位是人權律師，叫大衛．麥塔斯，他也幫聯合國，幫很多難民、移民等等很多人權有關的法律工作，他一直非常專心在做人權有關的事情。 這 兩位調查員是在去年五月份，接到一個「赴中國大陸真相調查委員會」的邀請，希望他們調查一個指控。這個指控我們過去也講過，就是去年三月份有兩位證人出 來，他們指控中國大陸摘取法輪功學員的器官來做器官移植，高價賣給外國人，之後人被焚燒了，他們希望他們兩位能來調查這件事情。 當時他們兩位覺得這個指控非常的嚴重，是一個非常嚴重的暴行，所以他們也願意來調查這樣一件事情。 明 居正：我們曉得調查經過了大概兩個月之後，他們寫出一份初步的報告，就是我們所謂的「第一份調查報告」。在這「第一份調查報告」，我記得他們提出了18八 項證據來回應前面法輪功學員對中共政權的指控。這18項暴行或18項證據，不曉得您可不可以簡單的跟我們的觀眾朋友說明一下？ 黃士維：當他們調查完了之後，他們得到了一個結論，他們相信這樣的指控是真實的。 明居正：這個指控是：法輪功學員說中共政權非法抓捕了法輪功學員，然後在不經他們同意之下，活體割了他們的器官去賣錢。 黃士維：是真實的。他們認為這是這個星球上從來沒有見過的邪惡，所以他們一共提出了18項證據。他們一開始也提出說，事實上他們接到了這個案子，他們覺得這個調查非常困難。 因 為過去很多調查都是先有一個當事人，或者有一個人證、有一個物證。但是這個指控沒有辦法提出人證或物證。所謂的人證，要嘛就是受害人，要嘛是加害者。可是 你要一個加害者跑出來說，我殺了人，我活割器官，這是非常困難的；然後它有受害人，但受害人已經都死了。所以這樣的指控是非常困難的。 明居正：如果照剛才的說法，受害人不只是死了，他被活割，然後把器官能摘的都摘了，拿去賣錢，這個人等於是被焚屍滅跡。 黃士維：是焚屍滅跡了，所以當初是非常難以調查。但是他們基於這個指控非常嚴重，所以他們也希望調查一下，是不是所有的證據都是真的。後來他們一共調查了18項證據，最後他們得到一個結論：是真的。這18項證據分為三部份。 明居正：哪三部份呢？ 黃士維：第一部份是基本考量；第二部份是有關他們對於中國大陸的器官移植的了解；最後一部份是對法輪功學員被迫害的一個了解。 明居正：在第一部份您提到了基本考量，那在這基本考量當中他們比較突出的說法是甚麼呢？ 黃 士維：我想分幾部份。第一個部份是中國大陸過去違反了很多很多的人權，迫害人權。接下來一部份是財務上的考量，我們知道中國大陸很多的醫療院所自從改革開 放之後，國家的資助變少了，它們必須要自負盈虧，自己去謀錢，需要龐大的利潤。接下來就是它腐敗的問題，我們知道中國大陸這幾年腐敗得非常嚴重，官員的貪 污腐敗很嚴重。這是一個基本的考量。 明居正：所謂的「基本考量」就是說，這些事情不一定直接證明指控的真實，但是因為有這個背景存在，就使得這些指控更有它的可能性。 黃士維：對。所以最重要的一件事就是，他們開始調查瞭解中國大陸的器官移植，結果令他們非常驚訝。一個最明顯的例子就是器官來源跟器官移植的數量，他們調查後發現1994到1999年，中國大陸自己的數據大概是做了一萬多例。 明居正：94年到99年整個中國大陸器官移植…… 黃士維：15,000例，可是從2000年到2005年大概就做了60,000例。 明居正：做了60,000例，足足成長了4倍。 黃士維：中間差了45,000例。同時他們發現過去中國大陸說他們器官移植來自於死刑犯，可是這10年來每年的死刑犯維持在1700人左右，所以很明顯的一件事就是，死刑犯沒有辦法解釋中間差的45,000例。 明居正：我現在跟我們的朋友再解釋一下，也就是從2000年以後，它們器官移植的數量總數到達60,000例。但是如果中共官方講這60,000例的器官移植都來自死刑犯或大部份來自死刑犯，那我們就要看死刑犯的數字。 死刑犯的數字您剛才說一年大概是1700人左右，10年大概就是17,000人，那60,000例器官移植減掉17,000到18,000的死刑犯案例，這樣扣下來，大概差了41,000多例。 黃士維：他是講前5年大概有15,000例（法輪功被迫害前），法輪功被迫害後達60,000例，這5年中死刑犯的數字是一樣的，可是卻差了45,000例，那這45,000例到底哪裏來的？他們覺得這是一個很大的疑問。 明居正：換句話說，以真正做出器官移植的量，減掉它們宣稱的死刑犯的量，這中間的差距就是可疑的數字。 黃士維：同時他們也發現大陸網站宣傳，中國大陸只要一個星期、二個星期就可以找到一個好的器官，所以證明中國大陸需要一個龐大的器官庫來提供，可是這個器官庫到底來自哪裏，他們提出這個疑問。 後來他們打電話到中國大陸跟移植的醫師討論，說他們需要的器官是健康的，最好是有煉功的。結果他們很驚訝的發現，中國大陸的醫生都承認，他們的器官都來自於法輪功學員。 明居正：這一點我曾經跟別人討論過，我說我因為聽過這種電話錄音，我很驚訝，就問了那些人，而很多人聽完了之後也問我。後來我才明白，為甚麼他們會承認，很簡單，因為他們在推銷，他們在促銷生意，他們希望做成這生意。 所以當你問說：是不是法輪功學員的？他們說：是。其實他在推銷他的品牌，他把法輪功學員的健康器官當作一個品牌在推銷。這是第二點。 黃士維：接下來他們從法輪功學員方面來考量，開始調查法輪功學員被中共迫害，當他發現法輪功學員大規模的被逮捕，也發現有一大批法輪功學員失蹤了。那這失蹤的跑去哪裡？實際上過去一直是不知道的，只知道一批人失蹤，接著發現有一批人被接回來之後，身體都有一些刀痕。 明居正：所謂回來的那些人其實已經是死亡了。 黃士維：已經死亡了。家屬領了屍體，才發現身體居然有一些刀痕，就覺得非常可疑，為什麼會有刀痕？後來再進一步想到，這些刀痕表示這些人的器官恐怕都已經被拿走了。 同時他們也注意到一件事情，法輪功學員只要一進勞教所，都會被抽血、會被驗血。過去一直覺得很奇怪，其他的刑犯都沒有被驗血，為什麼偏偏煉法輪功的學員要驗？不可能是為了照顧法輪功學員的健康！經由這件事情才想到，原來驗法輪功學員的血是為了要建立一個龐大的資料庫。 明居正：是這麼來的！ 黃士維：對、對、對。 明居正：兩位大衛先生在第一次報告出來之後，我們看了一下，其實他有一個意涵是非常明確的，他們兩位大衛在報告裡面講說，我們提出了18個方向的舉證，就像剛才黃士維醫師所說的。 他 說18個舉證，若單獨看呢，恐怕都沒有辦法證明前面法輪功學員的指證是對的。也就是說，法輪功學員指證說，中共非法逮捕法輪功學員，然後大批關押、在不經 同意之下，活體的割除他們的器官，然後拿去賣錢，然後再把這些法輪功學員焚屍殺害。所以他說單獨看的話，沒有辦法證實這樣的指控。 但是如果把這18項證據拼攏起來看的話，恐怕只有一個方向，就是這個指控是真實的；換句話說，是有大批的法輪功學員被活割器官，然後被殺害，而這18項證據集合起來指向這個方向。 當這個報告出來之後，世人非常震驚，有很多人陸續開始關切這個事件，慢慢的這些人意識到需要採取行動，就在全世界成立一個叫作《法輪功受迫害真相聯合調查團》。我們知道這個團有幾個分團成立了，這個部份是不是可以請黃醫師來跟我們介紹一下？ 黃士維：之後陸陸續續成立了四個分團，包括最早在11月份成立的澳洲分團。 明居正：首先是澳洲成立的。 黃士維：接下來是亞洲成立一個分團，接下來是歐洲在2月份成立，最後在美加也成立一個分團，這樣就有4個分團成立了。他們希望能進入大陸進行調查。 明居正：那到目前為止有沒有任何分團成功的進去呢？ 黃士維：當然沒有。他們已經跟中國大陸提出要求，但是中共完全沒有回應。 明居正：完全不作回應。 黃士維：完全不作回應！ 明居正：那麼這些團的團員，大概是些什麼樣的人呢？ 黃士維：團員分幾部份，一部份是屬於政府官員和國會議員，第二部份是屬於醫界人士，接下來是有一些人權團體、非政府組織，還有一部份是人權律師、法律界人士。 明居正：換句話說，是一些在社會上比較有身份、有地位的人所組成的團體。但是到目前為止中共沒有回應。 黃士維：一共大概有301人了。 明居正：那麼現在這個分團雖然還沒有得到中共方面具體的回應。但是我們曉得，二位大衛先生已經又提出了第二份報告，也就是在第一份的基礎上面，他們做了一些補充跟推進。那不曉得這個報告出來的時問跟它的特點是怎麼樣，您可不可以介紹一下？ 黃士維：去年7月份第一份報告出來之後，大衛．喬高跟大衛．麥塔斯兩位一共拜訪了35個國家，從美國開始，然後從加拿大到英國倫敦、巴黎、柏林、丹麥、挪威，接下來又到澳洲洲、台灣、日本等這些國家，還有香港。 拜訪了這些國家之後，他們也在拜訪當中發現新的證據，從原來的18項證據擴充到33項證據。他們發現當他們找到新的證據時，每一樣證據都補強了。 明居正：是這樣子！ 黃士維：更加證實這個指控是真實的！ 明居正：那我想還是回到一個大家都想問的問題：他們因為沒有辦法進到大陸去，對不對？所以他們的取證還是有實質上的困難，那麼他們怎麼去解決這個取證的問題？ 黃士維：他們在這過程當中，一方面拜訪了一些去過中國大陸作器官移植的病患，瞭解他們的故事。 明居正：就是真正器官的受體。 黃士維：他們採訪了這些人，聽了他們的故事，同時才更加深入瞭解中國大陸器官的移植的情況。他們拜訪了很多醫師、很多人，告訴了他們很多事情，對中國大陸更多的瞭解，等等。 明居正：那麼這樣看起來，如果您看了新的報告，您覺得它最特別的地方在哪裡？ 黃士維：我想應該這樣講，第二份報告最大的特色是直接指出，活摘法輪功學員器官的這部份，他們認為軍方是整個背後重要的作手，包括活摘器官也是軍方在負責。 所以他們也提到說，他們基本考量軍隊為什麼會這樣加入？其中一個最重要的就是軍隊的財政問題，他們也注意到軍方的財政，他們用這種方式來多賺一點錢。 明居正：那軍隊的財政問題，我們回頭在談。如果這個發現是他們指出來最重要的一個差別的話，我記得就吻合了上次我們在節目當中談論的事情。 黃士維：對。 明居正：我記得我們大概在第三次作這個節目的時候，我有問您，台灣的團或這些外國團，進到大陸去之後，有什麼樣的特徵，我記得您提到軍方或軍方的醫院或軍方醫師，對不對？ 黃 士維：事實上，不管他們訪談這些病患或發現這些病患到中國大陸去，都指出一件事情：只有軍方才能拿到大規模的器官。所以要到中國大陸去作器官移植，你要到 軍醫院，就算不到軍醫院，去一些民間醫院也要請軍方的醫師來操刀，這也屬於軍方的範圍。為什麼？事實上就是因為只有軍方才能拿到這些器官。
黃士維：他們是這樣講，這本來只是衛生部發佈的一個信息、會議，後來得到解放軍、後勤部衛生部的響應。從衛生部的聲明變成全國性的再加上軍隊的聲明。 明居正：這樣的話，就很好的呼應了剛才的論點，我想這個問題非常重要。那除了軍方角色之外，您看這第二份報告跟第一份報告還有什麼不一樣的地方？ 例如在中國大陸，一個大陸民眾做器官移植，大概只要幾千塊美金，可是外國人去移植卻是幾萬塊美金，所以對他們整個醫療體系來講，這是一個龐大的利潤，那這個龐大利潤更加深這個軍隊的財政也好，腐敗也好，更加深這個腐敗的因素在裡面。 另 外還發現，各國政府對於各國的民眾到中國大陸去做器官移植並沒有任何禁止的動作。而且還發現，很多製藥公司也發現中國大陸是一塊肥羊，有大規模的抗排斥藥 的需求等等。所以這些大公司也一窩蜂跑到中國大陸去投資，跑到中國大陸去賣一些產品，更加助長了整個摘取法輪功學員器官的暴行。 明居正：您所說的製藥公司去賣藥，就賣那些抗排斥藥？ 但他發現中國大陸竟然沒有這一套機制，只要共產黨允許你做的，只要共產黨不禁止的，你都可以做，你可以完全沒有倫理的考量。
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